| Автор |
Сообщение |
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
 23.12.20 18:07 |
Ответить с цитатой |
| юра_2 писал(а): |
| Да, и если будете знакомиться с указанной статьей, попробуйте отделить фактический материал от комментариев автора. |
Комментарии тоже неплохие.
Особенно мне понравилось:
"локализация этого креста чаще всего определяется не историческими свидетельствами, а местом жительства автора."
Но, тем не менее, факты он приводит, основываясь на древних документах.
Выводы я делаю такие:
1. Крест, действительно, где-то в указанной автором местности был в древности. И назначение его, похоже, было чисто утилитарное, то есть "придорожный крест".
2. В восстановлении такого креста и установке его приблизительно там же ( с учётом удобства для туристов) ничего предосудительного нет.
3. Придавать этому кресту какое-то сакральное чудодейственное свойство не сто́ит, похоже, что Батый прошёл дальше этого креста.
Это просто туристический объект с красивой легендой.
Последний раз редактировалось: VED14 (23.12.20 18:19), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
Adviser-Rat 889
Коллежский секретарь
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 18:15 |
Ответить с цитатой |
Не читал статью А. Фролова, очень уважал Виктора Рогоцкого, но по совокупности каких то знаний и сведений не могу принять ни место ,ни облик установленного Игнач-креста.
В отношении подхода к истории Валдая мне импонирует книжечка В.М. Зайцева Валдай. У истоков великих рек. Издана в 2009 г в С.Петербурге Валдайским нацпарком. Подход автора мне кажется похожим как об истории рассуждает Юра. |
|
|
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 18:22 |
Ответить с цитатой |
Ну вот, "втянули меня в историю". Придётся читать...
А я историю ещё в школе не любил! Я физику любил.😀 |
|
|
Adviser-Rat 889
Коллежский секретарь
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 19:15 |
Ответить с цитатой |
ВЭД! В Ваших выводах я не согласился бы только с предположением ,что древний Игнач-крест был придорожным , утилитарным и стоял в каком то захолустном месте.
У нас несколько значимых,поражающих воображение мест,на которых и сейчас стоят поклонные кресты. (Гора Ореховна,Княжья гора,Рыжоха и других,что будь мы с Вами летописцами,вряд ли при описании значимых событий ,мы ссылались бы на заурядный крест,который не мог быть заурядным уже потому,что имел собственное имя. |
|
|
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 19:22 |
Ответить с цитатой |
Adviser-Rat,
Может быть Вы и правы.
Только вот какую функцию этот крест выполнял?
Может название ему дано по прилегающей местности или усадьбе?
Где он стоял точно, мы не знаем.
(Вот если бы под ним было что-то или кто-то зарыт, тогда прояснилась бы и функция).
Надо бы сочинить легенду, что под этим крестом Батый зарыл несметные сокровища.😀 |
|
|
юра_2 144
Коллежский регистратор
ю
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 20:35 |
Ответить с цитатой |
К 22-30 соответствующие выписки из источников подготовлю. |
|
|
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 21:17 |
Ответить с цитатой |
юра_2,
Вам опасно задавать вопросы, так как тут же начинаете искать ответы, как на работе. Это ведь форум: можно ведь просто проигнорировать или "послать"... в интернет. 
Кто-то из знаменитых сказал: " Мир так устроен, что в нём вопросов всегда больше, чем ответов".  |
|
|
юра_2 144
Коллежский регистратор
ю
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 22:34 |
Ответить с цитатой |
| VED14 писал(а): |
| Кто-то из знаменитых сказал: " Мир так устроен, что в нём вопросов всегда больше, чем ответов". |
Попытаюсь сформулировать вопрос.
Напомню, что известно по летописям про «Игнач крест»: татары движутся из Торжка в сторону Новгорода «Селигерским путем» и поворачивают назад у «Игнач креста» не дойдя 100 верст до Новгорода. (Новгородские летописи, Тверская, Симеоновская, Никоновская и др.)
Таким образом, есть только одна более или менее четкая привязка места расположения Игнач креста – 100 верст от Новгорода и сам топоним "Игнач крест", больше ничего.
Да, действительно, современный крест подходит под указанную в летописях привязку, с современных позиций, измерив расстояние по топографической карте. Но древние новогородцы все мерили ножками, по путям (намеренно избегаю термин «сухопутные дороги», т.к. не уверен в их существовании в 13 в.), которыми ходили, а не на прямую по картам. И расстояния между раличными пунктами знали четко. Далее привоже выписку из Софийской второй летописи, повествующей о походе Московского князя Василия Васильевича на Новгород в 1456 г., где четко сказано, что расстояние от Новгорода до Яжелбиц – 150 верст ( и до того, что стоит сейчас под названием «Игнач крест» соответственно). Думаю, что Новогородцы уж знали свои владения и расстояния до них.
Это выписка из Софийской второй летописи. Т. 6, вып. 2. М., 2001. Ст. 128.
(кстати, Алексей в статье на эту летопись ссылается, но указанное расстояние игнорирует)
Топоним из Писцовой книги кон. 15 в. "оз. у Игнатцова Къста": почему то ставится знак строго равенства с "Игнач крест" - ??? Алексей сам в статье отмечает отсутствие полного топонимического соответствия (но считает свою версию "несомненно верной")
1. Да, у В.И. Даля есть глагол "Кстить" - "Крестить", но существительного "Кста", "Къста" - нет.
2.Нигде в письменных русских источниках нет способа написания слова "Крест", как "Къста", хотя есть несколько других вариантов (Можно посмотреть словарь И.И. Срезневского). В берестяных грамотах "Къста" так же отсутствует.
3. Это была не грамматическая ошибка в написании: рядом были расположены деревни "Късты" (Яжелбитский погост) и "Кстечки" (Семеновский).
4. По мнению филологов "Къста" - могло означать "к стоящему", "место". Кстати (наречие - к месту, твое место, и т.п.), в этом трактовании получается "озеро у места Игнатца".
Исходя из этого возникает два вопроса:
1. Зачем выдавать гипотезу за истину (не могу понять)?
2. Так где находился Игнач Крест? (это риторический вопрос).
P.S.
В статье А. Фролова великолепно локализуется с. Великий двор и прилегающая территория, в т.ч. и оз. Игнатцово. К работе А.А. Фролов, Н.В. Пиотух "Исторический атлас Деревской пятины Новгородской земли" есть некоторые вопросы, но надо отдать должное - труд фундаментальный. |
|
|
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 23:08 |
Ответить с цитатой |
юра_2,
Спасибо!
Это интересно, особенно про 100 и 150 вёрст.
И так интересно читать старинные тексты, как будто слышишь речь тех времён.
Но, наверное, нужно было, чтобы этот объект был в пределах Национального парка (не отдавать же его соседям?  ). |
|
|
Adviser-Rat 889
Коллежский секретарь
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 23:18 |
Ответить с цитатой |
Сто верст- круглая цифра ,сильно пахнет округлением. Летописец в те времена,не обязательно изучал географию, но название населенных пунктов -это уже факт. Опять же, летописец или человек от которого он узнал об остановке ординцев мог быть в Кстечках в составе ,скажем,разведовательного дозора новгородцев,а сам Игнач -крест намного восточнее. У татар впереди тоже шла разведка. Трактовать можно по разному. Пусть историки этим и занимаются,а наше дело задавать вопросы и сомневаться если нет точных ответов.
Спасибо Юре за его труд. Просветил нас по истории нашего края. Причем, не байками,а фактами. |
|
|
Adviser-Rat 889
Коллежский секретарь
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 23:23 |
Ответить с цитатой |
ВЭД, но ведь установили крест ,фактически,в Крестецком районе. Фаворский,курировавший этот вопрос от администрации рассказывал мне, что просто не досмотрели. Такая ,уж,мнимая точность подвела валдайских исследователей. |
|
|
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 23:36 |
Ответить с цитатой |
| Adviser-Rat писал(а): |
| но ведь установили крест ,фактически,в Крестецком районе. |
Так у них название района соответствует, можно даже на эту тему пофантазировать.😀 |
|
|
Adviser-Rat 889
Коллежский секретарь
Профиль
Сообщение
|
|
|
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
|
|
юра_2 144
Коллежский регистратор
ю
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 23:41 |
Ответить с цитатой |
Маленькое дополнение: летопись Авраамки (Т. 16. СПб., 1889. С. 194_196.) уточняет путь Василия Васильевича в 1456 г. в Яжелбицы - через Демьянск. Указано однозначно "... а князь великый стоявъ под Демяны, и отступи в Яжолъбици, а со города съ Демяна убиша 15 человекъ шестников." |
|
|
юра_2 144
Коллежский регистратор
ю
Профиль
Сообщение
|
| 23.12.20 23:51 |
Ответить с цитатой |
Спасибо VED14. Эти статьи мы читали. А вопросами истории Валдая мы занялись не просто так. В 2015 г. нам был заказ по написанию раздела по обеспечению охраны объекта культурного наследия проекта кап. ремонта М10 "Россия". Там должны были быть главы по истории изучения и освоения территории. Мы решили: "Ща, посмотрим литературу и все будет чики-чики". Но когда подняли информацию - схватились за голову. А дальше началась воистину детективная история. |
|
|
VED14 2882
Надворный советник
V
Профиль
Сообщение
|
| 24.12.20 00:06 |
Ответить с цитатой |
юра_2,
Тогда вот ещё. Об Игнач-кресте от 2003г (установлен 29.06.2003).
https://valday.com/gazeta18
________________
А потом начали отмечать годовщины установки.
---------------------------
Всё ведь относительно...
Важен сам факт, что не дошли до Новгорода и повернули назад, а где точно, похоже, никто не знает. |
|
|
юра_2 144
Коллежский регистратор
ю
Профиль
Сообщение
|
| 24.12.20 12:38 |
Ответить с цитатой |
Добрый день.
VTD14. Спасибо за ссылку. Мы знакомы с этой статьей Владимира Михайловича. И эта статья – тот случай, о котором говорили ранее: некорректность ссылок и использования документов. Цитата из данной статьи В.М. Зайцева : «По мнению профессора С. Н. Орлова, придорожные каменные кресты на Новгородчине не редкость. Они были широко распространены в эпоху средневековья на перекрестках важнейших торговых путей и указывали главные магистральные направления. Именно в районе Яжелбиц на Поломети и проходил такой путь. Это документально подтверждает берестяная грамота № 390 второй половины XIII века. В ней упоминается княжеский «большак».
Берестяная грамота №390 говорит об участке пути между Рыдино (нижнее течение Холовы) и устья Волмы. Привожу текст грамоты (по изданию: Арциховский А.В. НГБ (из раскопок1958-1961 гг.). Т. 6. М., 1963. С. 90-94.)
Вопрос: какая связь между Яжелбицами и участком пути, вдоль реки Мсты. |
|
|
Баушка 2100
Надворный советник
Профиль
Сообщение
|
| 24.12.20 21:18 |
Ответить с цитатой |
юра_2, спасибо за интересные документы и особо за упоминание о глаголе кстить . В детстве бабушка говаривала : " Окстись , милая ! " Давно такого не слышала . |
|
|
Azs 38638
Дорогая редакция
Профиль
Сообщение
|
|
|
|
Список форумов Валдай
