[valrom]

Притча

У дороги сидел человек, мимо проходил путник и спросил сидящего:
- Долго ли идти до города?
- Иди,- отвечает ему сидящий.
- Нет, ты, видно, меня не понял. Долго ли идти до города?
- Иди,- так же ответил тот.
Путник разозлился.
- Я задал тебе простой вопрос! Долго ли идти до города!
- Иди…- всё так же отвечал ему сидящий.
Путник в сердцах пошёл прочь.
- Постой,- вдруг услышал он голос сидящего возле дороги человека.- До города 6 часов ходьбы.
- Так что же ты мне сразу не сказал?
- Я не знал, с какой скоростью ты пойдёшь.

[Vitёk]

Раз уже пошли притчи, то вот такая:
" Привезли в зоопарк недавно пойманных попугая и волка и решили спросить у них, что такое свобода.
Спросили попугая и он затараторил:
- "Свобода, это чистое небо, свежий воздух, лети, куда хочешь!
Как я люблю свободу!"
Спросили волка, что такое свобода, а он угрюмо отвечает: " Я об этом как-то не думал"..
Прошёл месяц и решили спросить снова. Спросили попугая и он снова затараторил:"Свобода, это чистое небо, свежий воздух, лети, куда хочешь. Как я люблю свободу!"
Пошли спрашивать у волка, а волк умер.."
Мораль: одни свободу любят, а другие свободой живут.

[Sagedragon]

[Vitёk]

[Sagedragon]

[Vitёk]

Ну, прямо заинтриговали. Пришлось заглянуть в выписку к диплому. Оказалось, что я тоже сдал марксистско-ленинскую философию на отлично! Но, я считаю, что это из тех предметов, которые относятся к категории "сдал и забыл навсегда", чтобы не засорять мозги мусором.
Но, к сожалению, кое-что всё-таки в мозгу осталось: зараза - она ведь прилипчива.
А попугай и волк, они ведь простые создания природы и марксистско-ленинской философии не знают.
Кто-то из древних философов (не помню, кто) сказал, что в чистом виде "свобода - это никому не подчиняться и никем не повелевать".
Что "никому не подчиняться" - это все с удовольствием, а про то, что "никем не повелевать" как-то забывают.
Выходит, что никто не свободен абсолютно и тогда выплывают определения, вроде "осознанной необходимости", а там уже и до диктатуры недалеко.
А в народе это же философское определение свободы, как осознанной необходимости, формулируется очень просто:
- с сильным не борись
- с богатым не судись
- и "не плюй против ветра"

[Sagedragon]

Мне по счастью пришлось сдавать канд. мин. после перестройки, так что была не только марксистско-ленинская философия. Сия философия вобрала много правильного в теории познания на тот момент, но в качестве социальных основ там в большинстве просто лозунги для революции. Так обсуждаемый тезис "свобода как осознанная необходимость" не выдерживает никакого критического анализа. Это просто лозунг под конкретную цель. Так, была осознана необходимость революции и это (без доказательств для масс) дает- постулирует (для масс) свободу на ряд действий (у каждого была своя свобода отодвигать моральную границу этих действий). Будем доказывать от противного. Вот рядовой житель испытывает денежные и жилищные проблемы, он осознает это – для решения этого ему нужно завалить кого-нибудь и/или ограбить банк и т.д. Следует ли отсюда свобода этих действий? – Нет. В общем этот лозунг рассматривает только свободу побуждений субъекта. А свобода передвижений, высказываний, действий и даже выбора зависит еще и не от субъекта, а от внешних к нему факторов. В результате приходим к тому, что сие определение вообще и не определение вовсе и не объяснят и малой части многогранного понятия свободы. Так что когда мы говорим о свободе нужно конкретизировать какую свободу мы обсуждаем. В притче было про свободу передвижений Сейчас же истинная философия познания ушла в науку и гуманитарии ее не способны осознать оставаясь чистыми гуманитариями.

[Vitёk]

Возразить нечего. Тут я согласен.
Я уже хотел заявить, что мы ушли от темы "Мега-анекдот", но тема "философия" это то, что надо.
Хотя политнауки в советское время:
"марксистско-ленинская философия", "политэкономия" и шедевр - "научный коммунизм"! Разве это не анекдот?
И, о Боже! Я всё это сдавал. Последним был именно "научный коммунизм".

[Vitёk]

Sagedragon,
А вот рассмотрим такой пример.
Человек, любитель одиночества, живёт на необитаемом острове, где природа обеспечивает ему достаточно еды, примитивную одежду и кров. И никто ему не нужен.
Свободен он или нет? И похожие случаи были в реальности.
Это именно "никому не подчиняться и никем не повелевать".
Или отшельник, который ушел "от мира сего" в глушь, где его никто не мог найти? Он свободен?

[Sagedragon]

[Vitёk]

Sagedragon,
На отшельника никто не смотрит: он живёт один, на то он и отшельник. И если он оказался в отшельниках без каких-либо конфликтов и о нём все забыли? Никто никому ничего не должен: ни он, ни ему. Он не связан с остальным миром ничем.
И если он волевой человек (а в отшельниках обычно люди с сильным характером), то может контролировать и подавлять даже воспоминания. Какие тут будут муки совести? Их не будет. Вот она, свобода!

[Sagedragon]

[Vitёk]

Sagedragon,
По Вашему определению, свобода - это большие деньги.
Сразу же возникает мысль, что 3% населения РФ (олигархи) - свободны (относительно, конечно), а остальные граждане не свободны и "пашут" на этих олигархов?
Неужели деньги есть необходимое условие свободы?
На могиле М.Л.Кинга было написано: "Свободен! Свободен! Наконец-то свободен!"
Деньги тут, похоже, не при чём.
Есть поговорка: "миллионер думает о миллионах,
а миллиардер думает о душе".
И как же народная мудрость: "не в деньгах счастье" ?

[Sagedragon]

[Хойти-Тойти jr.]

[Vitёk]

[Sagedragon]

[Vitёk]

Sagedragon,
Ладно, со "счастьем" более или менее всё понятно.
А вот насчёт свободы - не очень.
Попробую сформулировать своё представление о свободе.
По моему, свобода - это такое состояние внутреннего духовного мира ("души"), когда человек в него (в духовный свой мир) погружён настолько глубоко, что находится с ним в равновесии (счастье при этом вовсе не гарантируется), при этом внешний мир существует для него ровно настолько, насколько поддерживает его физическое существование.
Это относится к истово верующим (и не обязательно к буддистам). Для таких верующих внешний мир - это "суета сует".
То есть для личной свободы в современном мире все-таки нужна душевная самоизоляция, как ни парадоксально это звучит.
В английском есть даже термин для этого: "privacy".
Самоизоляция от внешнего мира достигается не только религией, но и алкоголизмом, наркотиками, погружением в какую-нибуь сумасшедшую навязчивую идею (сумасшедшие тоже сюда относятся).
Про таких людей говорят: "не от мира сего".
И так оно и есть. Вот они - свободные люди.
Если кратко, то: "свобода - это состояние души".
Такое моё определение.

[Sagedragon]

Vitёk
Ощущение свободы - это по-любому свойство сознания (души в том числе в понимании многих). Другое дело, что у одних это ощущение замыкается в рамках алкоголизма, наркотиков и т.д., а у других иначе. Опять же, в случае приведенных примеров речь сужается до определенного круга свобод (другой вопрос, что сознание некоторых не востребует другие свободы или даже об них не знает в силу "бытие - определяет сознание"). Да есть разнообразие в перечне понимание свобод и их востребованности, и к этому стоит относится как к данности. А серьезно обсуждать эту тему долго - так можно до вопросов отличия социопатии от отшельничества дойти, а также до некоторых псих. заболеваний. У нас тут таки не философский форум, и свои позиции мы уже высказали.

[Vitёk]

'Sagedragon'
Ладно. Согласен. Диспут прекращаем, а то мы уже всем, наверное, надоели.
Спасибо за ответы (это уже серьёзно).